„I. Šimonytė, skirtingai nuo manęs, vis dėlto yra gerokai labiau poliarizuojanti kandidatė. Ir manau, kad jai nepridės, o atims balsų tai, kad ji pastaruosius metus vadovauja Vyriausybei. O ko jau ko, bet nuoseklumo, atsakomybės ir profesionalumo šios Vyriausybės veikloje yra pasigendama“, – Eltai duotame interviu teigė D. Žalimas.
„Akivaizdu, kad I. Šimonytė yra puiki asmenybė, bet, deja, jai kitą kartą nepavyksta konsoliduoti ir savo pačios partijos“, – savo varžovę sukritikavo jis.
D. Žalimas turi paaiškinimą ir kodėl didžiausios įtampos pastebimos tarp jo ir šalies vadovo posto siekiančio advokato Igno Vėgėlės. Politikas įsitikinęs, kad I. Vėgėlė sąmoningai manipuliuoja žmonių patiklumu, siekdamas laimėti prezidento rinkimus.
„Aš manau, kad tai, ką daro Ignas Vėgėlė, totaliai prasilenkia su bet kuria teisininkų etika. Nes aš nemanau, kad jis, kaip teisininkas, neišmano tų dalykų, bet jis tiesiog žmonėms meluoja. (...) Žmogus yra pasirinkęs melo kelią vardan to, kad būtų išrinktas prezidentu“, – akcentavo jis.
Tuo metu vertindamas dabartinio šalies vadovo Gitano Nausėdos kadenciją, „laisviečių“ kandidatas teigia, kad prezidentas ne tik nevykdo savo priesaikos bei negerbia Konstitucijos, bet ir yra save iškėlęs aukščiau visko. Taip D. Žalimas reaguoja į G. Nausėdos sprendimą atsisakyti liudyti Valstybės saugumo departamento (VSD) pranešėjo istoriją tyrusiai komisijai.
„Tai yra teisinio nihilizmo propagavimas. (...) Ir tą daro ne bet kas, o prezidentas. Tai yra siaubinga situacija“, – sakė kandidatas į prezidentus.
D. Žalimas kritiškai vertina ir G. Nausėdos vykdomą užsienio politiką. Kandidatas teigia, kad prezidentas šioje savo veiklos srityje tapo aktyvesnis tik prieš rinkimus, o iki tol propagavo labiau „paradinę užsienio politiką“.
– Pone Žalimai, ko siekiate dalyvaudamas prezidento rinkimuose? Juk ne pergalės?
– Kodėl ne pergalės? Aš manau, kad esu pajėgus pasiūlyti savo patirtį – daugiau nei 30 metų akademinio ir valstybinio darbo patirties. Kartu galiu kaip teisininkas pasiūlyti didesnę atsakomybę, nuoseklumą įgyvendinat kertines valstybės politikos nuostatas ir taip pat profesionalumą. Nes būtent šitų savybių aš labai dažnai pasigendu. Ir kitas dalykas, ką galiu pasiūlyti, aišku, tai yra alternatyva tokiai stagnacinei Lietuvos vizijai – aš turiu omenyje, dabartinį mūsų prezidentą – arba, kas dar blogiau, tai apskritai tam žingsniui atgal link šalies orbanizacijos – ką aš girdžiu iš kai kurių kitų pretendentų į prezidento postą.
– Sakau, kad turbūt siekiate ne pergalės, turėdama omenyje jūsų prezidentinius reitingus, kurie jums piešia niūrokas perspektyvas. Turiu omenyje, jūs rikiuojatės reitingų lentelės apačioje ir daug kas svarsto, kad prezidento rinkimais jūs tik siekiate pasinaudoti kaip tam tikru tramplinu į iškart po to vykstančius Europos Parlamento rinkimus. Tai ar sutinkate, kad šie prezidento rinkimai tėra tam tikra platforma pasireklamuoti ir sumobilizuoti savo rinkėjus jau kitiems rinkimams?
– Su kuo aš sutinku, kad reikia tikėti ne reitingais, o rinkėjų balsais, kuriuos mes dar pamatysime. Ir taip pat, su kuo aš sutinku – kad rinkėjai turi turėti pasirinkimą. Nes man nedalyvaujant to pasirinkimo – profesionalumas, nuoseklumas ir atsakomybė – gali ir nebūti, nes, deja, iš kitų kandidatų aš tokių savybių nematau.
– Jūsų apsisprendimas dalyvauti ne tik prezidento, tačiau ir panašiu metu vykstančiuose Europos Parlamento rinkimuose viešojoje erdvėje sulaukė tam tikros kritikos ir iš kandidatų, ir iš kitų politikų. Ar tarp jūsų ir Laisvės partijos buvo kažkokie susitarimai, kad, pavyzdžiui jūs, kaip žinomas visuomenei veidas, atstovausite „laisviečiams“ prezidento rinkimuose, o jums bus pasiūlyta pirmoji vieta EP rinkiminiame sąraše?
– Ne, tokių specialių susitarimų nebuvo. Akivaizdu, kad tiems, kurie eina į politiką, natūralu dalyvauti rinkimuose apskritai – ar tai būtų prezidento, ar tai būtų EP rinkimai. Bet manau, kad ir visi žmonės mato, ir rinkėjai mato, kad aš elgiuosi sąžiningai – jūs dabar manęs nematote EP rinkimų kampanijoje ir tikrai neišvysite, jeigu sėkmingai pasibaigs prezidento rinkimai.
– Apskritai Europos Parlamento rinkimų kampanijos nematome beveik viešojoje erdvėje...
– Kodėl? Vyksta ir labai aktyviai. Aišku, natūralu, kad ją užgožia kiti rinkimai ir referendumas – jau taip yra supuolę. Bet aš dabar koncentruojuosi labai akivaizdžiai į gegužės 12 d. rinkimus.
– Vis tiek grįžtu prie pirminio savo klausimo. Užkulisiuose kalbama, kad pradžioje jūs net nebuvote pirmu pasirinkimu vesti sąrašą į EP, buvote lyg ir trečioje vietoje. O dabar štai – ir buvusį Vilniaus miesto merą (Remigijų Šimašių – ELTA) rinkiminiame sąraše aplenkėte. Tai kaip čia taiip įvyko?
– Galiu paaiškinti labai paprastai. Sutarimas bet koks galimas tik vertybių pagrindu. Mano veikla iki rinkimų visada buvo ir pro-žmogaus teisių veikla, labai aktyviai ir principingai apie tai pasisakydavau, negalvodamas apie rinkimus. Ir apskritai pliuralistinė demokratija ir demokratijos stiprinimas, tai yra tos vertybės, kurios mus (su Laisvės partija – ELTA) iš tiesų jungia. Ir jokių kitų specifinių susitarimų nėra. Aš, beje, noriu pasakyti vieną labai paprastą dalyką – aš nesu partijos narys ir tikrai nežinau tų užkulisių. Dėl to komentarų apie tai net ir negaliu duoti. Vienintelis dalykas, kuris mane skatina, kad taip, aš noriu kartu sustiprinti žmones, kurie atstovauja toms pačioms vertybėms.
– Jūs pozityviai brėžiate savo perspektyvas rinkimuose. Bet visgi esate racionalus žmogus, tai, manau, kad skaičiai ir tendencijos jums šį tą reiškia. Taigi, šansai jūsų prezidento rinkimuose yra maži, keliaujate į Europos Parlamentą su „laisviečiais“ – čia taip pat niekas nėra užtikrintas, kad jums pasiseks. Ar jūs matote save ir toliau politinėje arenoje? Jeigu šie du rinkimai nepasisektų, ar kandidatuosite į Seimo rinkimus su „laisviečiais“?
– Pirmiausia, kur aš save matau, tai kuo užsiėmiau iki rinkimų, kuo užsiėmiau per rinkimus, ir užsiimsiu po rinkimų – visada būsiu aktyvus žmogaus teisių, demokratijos ir, be abejo, valstybės vakarietiškumo ir modernumo šalininkas ir kaip galėsiu, prie to prisidėsiu.
O su reitingais aš matau tokią situaciją – jeigu valstybėje sveikos, provakarietiškos jėgos galvotų tikrai valstybiškai, aš manau, kad aš galėčiau būti stiprus, vieningas kandidatas. Nes mes visi puikiausiai suprantame, kad, pavyzdžiui, I. Šimonytė yra tikrai nebloga kandidatė į prezidentes, bet, deja, ji tikrai labiau poliarizuojanti negu mano kandidatūra ir neturi jokių šansų prezidento rinkimų laimėti. Tai, ko aš tikrai kartais politikoje pritrūkstu, tai tokio valstybinio požiūrio, nes, manau, kad mūsų šalis dabar pakankamai pavojingose politinėse sąlygose gyvena ir tikrai yra neatsakinga kitą kartą nesusitarti.
– Užsiminėte apie I. Šimonytę. Aš norėčiau paklausti, kuo jūs skiriatės nuo I. Šimonytės? Nes žiūrint į viešai išsakytas jūsų ir premjerės pozicijas atrodo, kad daugeliu klausimų jūsų nuomonės yra bemaž vienodos, o ir pati konservatorių kandidatė yra sakiusi, kad pakankamai nemažai bendrystės su jumis mato. Kodėl rinkėjai turėtų balsuoti už jus?
– Iš tiesų mūsų vertybės daugeliu požiūriū sutampa ir tai yra natūralu. Bet I. Šimonytė, skirtingai nuo manęs, vis dėlto yra gerokai labiau poliarizuojanti kandidatė. Ir, manau, kad jai nepridės, o atims balsų tai, kad ji pastaruosius metus vadovauja Vyriausybei. O ko jau ko, bet nuoseklumo, atsakomybės ir profesionalumo šios Vyriausybės veikloje, yra pasigendama. Ir čia būtų galima daug ir pastarųjų istorijų minėti – net ir ministrų nesugebama pakeisti, kad tai būtų padaryta sklandžiai. Galų gale, daugelis idėjų prisimenama kažkodėl tik per rinkimus. Kalbant apie prezidento lyderystę – jos neabejotinai nėra. Bet ir Vyriausybės lyderystės daugeliu atvejų nebuvo. Ir toks įspūdis, kad kartais kai kurie darbai yra daromi, kaip kad kai studentui pritrūksta paskutinės nakties pasirengiant prieš egzaminą. Pavyzdžiui, krašto apsaugos ministro veikla – akivaizdu, kad ji daugelio netenkino, bet kažkodėl jis buvo pakeistas tik dabar, kai didžiulių darbų naujas ministras jau nebenuveiks. Ir daugelį pavyzdžių čia galima minėti. Dėl to ir sakau, kad kaip savo privalumą aš matau nuoseklumą, atsakomybę ir profesionalumą.
– Tai aš suprantu, kad akcentuojate ne kažkokius vertybinius skirtumus, o daugiau patį veikimą tam tikrose situacijose...
– Gebėjimą atlikti prezidento pareigas ir gebėjimą labiau konsoliduoti visuomenę. Nes akivaizdu, kad I. Šimonytė yra puiki asmenybė, bet, deja, jai nepavyksta konsoliduoti kitą kartą ir savo pačios partijos.
– Pakalbėkime apie dar vieną kandidatą prezidento rinkimuose – Igną Vėgėlę. Viešojoje erdvėje, ypač po pirmųjų Eltos surengtų kandidatų į prezidentus debatų, nemažai kas atkreipė dėmesį į jūsų pasišpilkavimus su I. Vėgele. Kodėl būtent didžiausi pasišpilkavimai yra su šiuo kandidatu? Ar dėl to, kad jis yra vienas iš rinkimų lyderių, ar dėl to, kad jūsų ir jo koncepcijos kažkaip esmingai skiriasi?
– Matote, aš einu į rinkimus tam, kad demonstruočiau profesionalumą ir elgčiausi atsakingai. O teisininkams tai ypač galioja. Aš manau, kad tai, ką daro Ignas Vėgėlė, totaliai prasilenkia su bet kuria teisininkų etika. Nes aš nemanau, kad jis kaip teisininkas neišmano tų dalykų, bet jis tiesiog žmonėms meluoja. Beje, tas melas prasidėjo nuo pandemijos laikų, mes matėme, kad visos jo teorijos iš esmės nepasitvirtino. Ir toliau tas melas yra sėkmingai tęsiamas. Aš nežinau, kiek aš turėčiau dabar rankioti, kur konkrečiai jis kaip teisininkas totaliai neprofesionaliai kalba, bet akivaizdu, kad jis meluoja tiek Stambulo konvencijos, tiek partnerystės klausimais, tiek netgi daro iš Pasaulinės sveikatos organizacijos baubą, kuri neva pavogs Lietuvos suverenitetą. Tai čia tikrai tas pasakymas galioja – galima turėti teisininko diplomą, bet neturėti teisininko išsilavinimo. Nes čia bet kuriam, netgi studijuojančiam teisę, yra akivaizdu, kad tai yra paprasčiausiai melas. Tačiau taip yra manipuliuojama akademiniu vardu patraukiant paskui save dalį visuomenės, kuri yra patikli vien dėl to, nes kalba žmogus, turintis akademinį vardą. Jis pats pripažįsta, kad yra populistas. Bet populistas ne tas, kuris klauso ir išreiškia žmonių nuomonę, bet tas, kuris žaidžia su žmonėmis, manipuliuodamas jų patiklumu. Tai čia yra, manau, daugiau nei akivaizdu.
Kodėl aš klabėjau apie tam tikrą orbanizacijos grėsmę – logiškai sudėliokime jo idėjas netgi tuose debatuose minėtas, jis tarsi pasisako už paramą Ukrainai. Aš suprantu, kad nepatogu viešai pripažinti, kad tu jos neremsi. Bet, kita vertus, sudėliokime viską iš eilės: (siūlo – ELTA) ambasadą Maskvoje ir Minske atkurti, ambasadoriaus lygiu Kinijoje atstovavimą atkurti, praktiškai uždaryti Taivaniečių atstovybę ir praktiškai išvyti iš čia Sviatlanos Cichanouskajos ofisą. Visas šias penkias mintis mes tikrai girdėjome. Tai labai aišku, kad reali politinė kryptis yra prorusiška ir prokremliška. (...) Todėl, kai matai tokį neprofesionalumą, tada tas pasišpilkavimas natūralus. Nes aš kaip teisininkas elgiuosi sąžiningai ir sakau taip kaip yra, o tas žmogus yra pasirinkęs melo kelią, vardan to, kad būtų išrinktas prezidentu.
– Bet ar tai reikėtų vadinti neprofesionalumu, ar greičiau sąmoningu veikimu, bandant sumobilizuoti savo rinkėjų grupę?
– Sąmoningu. Bet žiūrėkime į ką tai orientuota – prorusiška ir prokiniška politika ir šalies orbanizacija. Nes būtent Orbanas Vengrijoje šitam elgiasi ir transliuoja tuos pačius naratyvus.
– Pakalbėkime apie dabartinį prezidentą. Kandidatuodamas į šalies vadovo postą Gitanas Nausėda sakė, kad sieks būti vienijančiu prezidentu. Visgi pastaruosius jau bemaž ketverius metus Prezidentūrą ir valdančiuosius nuolat lydi konfliktai. Dabar turbūt aiškiausias to identifikatorius yra įtampos tarp prezidento ir valdančiųjų dėl Valstybės saugumo departamento (VSD) pranešėjo istoriją nagrinėjusios komisijos išvados, kurioje teigiama, kad prezidentas pažeidė Konstituciją ir savo priesaiką. Kaip vertinate G. Nausėdos vaidmenį šioje istorijoje? Ir, jei būtumėte prezidentas, ar pats būtumėte ėjęs komisijai liudyti?
– Tikrai būčiau ėjęs, nes taip įpareigoja įstatymas. Ir prezidentas negali būti aukščiau Konstitucijos ir įstatymų, prezidentas turi jiems paklusti. Prieš šimtą metų tą sakė prezidentas Kazys Grinius. Tai mes galime patys retrospektyviai pažvelgti – pasirodo, kad mes per šimtą metų kaip valstybė nelabai kur toliau nuėjome, nes dabar prezidentas elgiasi visiškai priešingai. Patinka ar nepatinka Seimas, pagal Konstituciją prezidentas turi ir su juo bendradarbiauti. Ir ką dabar matome – prezidentas kvestionuoja komisijos legitimumą. Komisijos legitimumo klausimą gali spręsti tik Konstitucinis Teismas, ne prezidentas. Ir kol kas komisijos legitimumas jokiu būdu nėra paneigtas. Ji yra visiškai teisėta. Ir yra elementaru pagal Konstituciją – kol teisės aktas dėl komisijos suformavimo nėra nuginčytas Konstituciniame Teisme, tol jis pripažįstamas teisėtu. Tai prezidentas tokiu savo elgesiu labai ryškiai demonstruoja, kad nevykdo priesaikos, negerbia Konstitucijos, visiškai ją ignoruoja ir save yra iškėlęs aukščiau bet ko. Tai, ką toks prezidento elgesys rodo ne tik šalies politikams, bet ir piliečiams, yra teisinio nihilizmo propagavimas. Aš suprantu, kad ši sąvoka yra labai sudėtinga, bet teisinis nihilizmas yra apskritai skatinimas nepaisyti šalyje galiojančių įstatymų. Ir tą daro ne bet kas, o prezidentas. Tai yra siaubinga. Tai siaubinga situacija. Ir akivaizdu, kad tokie žmonės neturėtų eiti prezidento pareigų, jeigu mes kalbame, kad mūsų valstybė yra šiuolaikiška, besivadovaujanti Konstitucija, demokratiška ir t. t.
– Bet ar tai yra tik teisinis nihilizmas, ar gali būti tai, kad prezidentas turi ką slėpti ir dėl to nenori atsakyti į klausimus? Ir sąmoningai pasirenka neatsakyti į klausimus, žinodamas, kad turi visišką imunitetą.
–Akivaizdu, kad mes turime šiandieną pareigose prezidentą, kuris nepaiso Konstitucijos ir piktnaudžiauja savo statusu. Aš negaliu spėlioti, ar jis turi ką slėpti. Tai kaip tik iš prezidento pusės būtų labai skaidru, vieša ir piliečiams suprantama, jeigu jis pademonstruotų savo geranoriškumą ir tiesiog atsakytų į komisijos klausimus. Aš tame tikrai nematau jokių problemų. Bet jeigu jis turi ką slėpti, tai mes turime dar didesnę problemą, kad tai yra žmogus, kuris gali būti tampomas kažkieno už virvučių. Mes tokį vieną prezidentą jau esame turėję.
– Jūs savo programoje sakote, kad prezidentas turi būti atviras žmonėms. Ką jūs tuo norite pasakyti? Ar tai turėtų būti objektyvi prezidento charakteristika, ar visgi tarp eilučių bandote pasakyti, kad dabartinis prezidentas yra ne visai atviras?
– Abu dalykus aš, matyt, mėginu pasakyti. Tai yra objektyvi pagal Konstituciją charakteristika, visos valdžios institucijos, tarp jų ir prezidentas, turi tarnauti žmonėmis ir turi jaustis joms atskaitingas. Ir kalbant apie pavyzdį, kurį dabar aptarėme ką tik, tai akivaizdu, kad prezidentas tikrai nesijaučia atskaitingas niekam, jeigu jis leidžia sau vienasmeniškai ignoruoti Konstituciją ir įstatymus. Čia mes galime prisiminti ir Vyriausiosios tarnybinės etikos komisijos išvadą, kur jis irgi pasakė, kad jis nepripažįsta. Tai ar gali kas nors iš Lietuvos Respublikos piliečių leisti sau tokį elgesį? Akivaizdu, kad ne. Bet prezidentas pasirodo sau vienasmeniškai tai leidžia.
Bet aš turėdamas omenyje atvirumą, taip pat turėjau omenyje ir tai, kad galima surasti begales pavyzdžių, kada prezidentas tiesiog nesikalba nei su visuomene, nei su verslo bendruomene. Arba kalbasi tik su pataikūnais, su tais, kurie jam patinka ir pataikauja. Ir čia tikrai begalės pavyzdžių yra nuo, pavyzdžiui, šeimos klausimų aptarimo, tokio labai vienašališko, sakyčiau, ir vėlgi prasilenkiančio su Konstitucija, iki apskritai nekalbadienių su valstybės pareigūnais, institucijomis. Ir net iki tokių stereotipinių pasakymų... Aš tikrai nesu vidaus reikalų ministrės fanas, bet jis pasakė – ne boboms man nurodinėti. Tiesiog vietoje to žodžio „bobos“ buvo pavartota konkreti pavardė. Tai akivaizdu, kad toks žmogus tikrai nėra atviras. O prezidentas gali pelnyti žmonių autoritetą, kadangi jo konstitucinės galios nėra milžiniškos, tik savo atvirumu ir kalbėjimusi. Tai aš tikrai įsipareigoju tokiu prezidentu būti – objektyvumas ir nešališkumas Konstitucijos pagrindu yra būtent prielaida tokiam atvirumui. Aš nederinu klausimų, kai kalbuosi su žiniasklaida, visada esu atviras, visada keliu telefono ragelį. Ir dalies savo aureolės nusiėmimas – aš manau, kad prezidentas paprasčiausiai galėtų bendrauti, netgi nedemonstruojant savo tokio statuso ir tai pelytų jam didesnį autoritetą.
– Visgi, kalbant apie atvirumą, ir jūsų asmenį – viešojoje erdvėje pastaruoju metu irgi kilo klausimų dėl jūsų žmonos ir „laisviečių“ sutarties dėl konsultacijų, už kurias buvo sumokėta per 10 tūkst. eurų. Jūsų žmona pinigus grąžino, ši istorija tarsi išsisprendė. Bet prisiminkime dar vieną viešojoje erdvėje aptarinėtą 2020 metais įvykusią istoriją, kai Seimas sprendė, ar skirti Ingridą Danėlienę Konstitucinio Teismo teisėja. Tuomet Seime pradėta kalbėti, kad tuometinės jūsų draugės pavardė pas Seimo pirmininką atsirado neatsitiktinai, kad tai įvyko dėl jos ryšių su jumis. Ar jūs tiesiogiai arba netiesiogiai prisidėjote, kad ji būtų pasiūlyta?
– Neprisidėjau niekaip. Kiek prisimenu, ten buvo daug pavadžių. Aš manau, kad mano žmonos profesionalumas nekelia jokių abejonių ir tuo metu tarp mūsų nebuvo tokių santykių, dėl kurių galėjo kilti koks nors interesų konfliktas.
– O Seimo pirmininkui apie savo draugės kandidatūrą nebuvote užsiminęs?
– Apie pažįstamos ir bendradarbės, tai čia yra skirtumas šioks toks. Bet šiaip apskritai, tai Seimo pirmininkas, kiek aš prisimenu, svarstė bent kelias kandidatūras. Tai tiek ir žinau.
– Visgi buvęs Seimo pirmininkas Viktoras Pranckietis Eltai užsiminė, kad jūs buvote atėjęs ir tarsi kalbėjote apie Ingridos Danėlienės kandidatūrą. Ar pamenate šią istoriją?
– Aš prisimenu tik tiek, kad mes aptarėme kokias 4 ar 5 kandidatūras.
– Ir apie savo kolegę teigiamai atsiliepėte?
– Aš apie visas kandidatūras atsiliepiau teigiamai, taip pat ir apie visas likusias, kurios ten buvo. Bet manau, kad pagrindinis pasirinkimo kriterijus čia yra profesionalumas, nes tai yra žmogus, kuris ir rašo konstitucinės teisės temomis, ir knygas publikuoja, ir straipsnius. Ir, aš manau, kad čia yra pagrindinis dalykas, matyt, nulėmęs. Aš jau nekalbu apie daugiametę patirtį taip pat šioje veiklos sferoje.
– Tai apibendrinant – kažkokio protegavimo nebuvo?
– Ne. Aš apskritai tuo metu rėmiau visas keturias kandidatūras, bet ne į Konstitucinį Teismą, į Konstitucinį Teismą buvo trys (kandidatai – ELTA) ir viena į Aukščiausiąjį Teismą. Tai jeigu manęs klaustumėte, tikrai būčiau siūlęs balsuoti už visas keturias.
– Pakalbėkime apie vertybinius klausimus, kurie svarbūs norint jus pažinti. Kartu su Laisvės partija labai aiškiai deklaruojate palaikantis lyčiai neutralią partnerystę, pabrėžiate poreikį ją įteisinti įstatymiškai. O ar remiate homoseksualių porų santuoką bei galimybę šioms poroms įsivaikinti?
– Aišku, gal pradžioje išspręskime partnerystės klausimą, nes santuokai iš tiesų įtvirtinti reikia Konstitucijos pataisų, tam tinkamos daugumos arba visuomenėje, arba Seime. Tai artimiausiu metu aš tam tiesiog perspektyvos nematau. Bet aš tikrai nematau čia jokios grėsmės, jeigu santuoka taip pat būtų garantuojama ateityje kažkada pakeitus Konstituciją. Kaip ir dėl įsivaikinimo – aš jokios grėsmės nematau, nes svarbiausia yra vaiko geriausi interesai. Ir tikrai mes neturime jokio pagrindo tvirtinti, kad tokiose šeimose augantys vaikai kažkaip nukenčia. Svarbiausia, kad vaikas gerai jaustųsi toje šeimoje. Ir, beje, aš čia atkreipiu dėmesį, kad Lenkijoje yra svarstomas labai rimtai partnerystės įstatymas, kuriame bus leista kitam partneriui turėti tėvystės teises į jo partnerio vaiką. Tai aš manau, kad klausimas savaime yra atsakytas. Mes čia atrodome savotiški tokie atsilikėliai ir tai, beje, irgi kerta per šalies autoritetą tarptautinėje arenoje. Pavyzdžiui, toje pačioje Europos Sąjungoje arba toje pačioje NATO netgi. Man pačiam buvo atradimas, kad NATO turi tam tikrą strategiją Žmogaus teisių ir moterų teisių klausimais. Tai mes artimų kaimynų kontekste esame vieninteliai nepadarę nė vieno iš šitų žingsnių – nei Stambulo konvencijos neratifikavę, nei įtvirtinę partnerystės. Ir tuoj lenkai padarys abu žingsnius, o mes būsime nepadarę nė vieno.
– Tai pirmiausia remiate partnerystės įteisinimą, o po to vertybiškai neprieštaraujate santuokai ir įvaikinimui.
– Eikime nuosekliai. Aš esu realistas ir tikrai žinau, kad santuokai reikia keisti Konstituciją, nors dėl įvaikinimo to padaryti ir nereikia. Tai būkime realistai – tai nėra artimiausių dienų perspektyva.
– Pastaruoju metu didelį žmogaus teisių gynėjų dėmesį sukausčiusi situacija Artimuosiuose Rytuose. Su „Hamas“ teroristais kovojantis Izraelis tarptautinių žmogaus teisių organizacijų yra kaltinamas vykdant karo nusikaltimus. Kaip jūs vertinate Izraelio veiksmus Gazoje? Ar jie gali būti traktuojami kaip karo nusikaltimai?
– Ar gali būti traktuojami kaip karo nusikaltimai ar ne, tai, matyt, atsakymą gali pateikti tik tie, kurie tiria tuos nusikaltimus. Tai mes čia gal palūkėkime su išvadomis, bet, be abejo, tokia galimybė yra, nes akivaizdu, kad karo metu dažnai abi pusės vykdo tai, kas yra vadinama karo nusikaltimais.
Bet aš norėčiau akcentuoti tokį konceptualų klausimą – kaip mes matome apskritai šio regiono ateitį. Akivaizdu, kad tarptautinėje teisėje atsakymas yra – tai yra dvi valstybės, taikiai koegzistuojančios. Tai kaip geriausiai šį sprendimą pasiekti... Vis dėl to reikia neužmiršti, kad būtent „Hamas“ įvykdė Izraelio neišprovokuotą ataką spalio 7 d. ir Izraelis šiuo metu įgyvendina savigynos teisę. Ir akivaizdu, kad su „Hamas“ dviejų valstybių sprendimo nepasieksi. Tai jeigu bus surastas būdas, kaip „Hamas“ eliminuoti, atsiveria visos galimybės kalbėti apie tvarų, ilgalaikį sprendimą. Ir čia ir yra susitarimo klausimas, kaip ateityje galėtų koegzistuoti Izraelio ir Palestinos valstybės, nes tai yra imperatyvas, kuris yra nurodytas tarptautinės teisės. Tai suvokiant reikėtų matyti ir visą šį konfliktą.
– Bet eliminuoti „Hamas“ kaip teroristinę organizaciją, nepaliečiant civilių ir užtikrinant šimtu procentu jų teises, yra labai sudėtinga. Kaip matote šiuo aspektu sprendimą?
– Karas jau toks yra, kad, deja, civiliai kenčia. Nes neįmanomi karo veiksmai nepadarant jokios žalos civiliams. Svarbu, kad civiliams žala būtų minimizuota. Tai ir yra karo nusikaltimai tada, kada pasirenkama tokia alternatyva, kuri nelabai apsaugo civilius, vykdant karo veiksmus. Bet, aš manau, mes tikrai neturėsime tvaraus sprendimo, jeigu nebus surastas būdas kaip „Hamas“ iš šio proceso eliminuoti. Ir čia yra ir pačių palestiniečių apsisprendimo klausimas, nes reikia suvokti, kad negali dvi valstybės koegzistuoti, kada viena iš jų, šiuo atveju „Hamas“, visiškai neigia Izraelio teisę egzistuoti. Tai toks sprendimas tikrai negali būti tvarus, dalyvaujant tokiems veikėjams. Aš jau nekalbu apie teroristinius veiklos metodus. Tai, be abejo, tema yra nevienareikšmė ir daugialypė, bet formulę aš matau tik vieną – kad galų gale susitariama dėl dviejų valstybių, bet dėl tokių valstybių, kurios gerbtų viena kitą ir nesiektų viena kitos sunaikinti.
– O kaip manote, kokia Lietuvos turi būti pozicija šiame kontekste? Ar neatrodo, kad mes esame per daug nuošalyje?
– Žvelkime realiai ir objektyviai. Lietuva nėra tiek globali žaidėja, kad jos vienos pozicija lemtų. Tai čia prioritetų prasme, tai vienareikšmiškai Lietuvos saugumui gerokai daugiau įtakos turi agresija prieš Ukrainą ir natūralu, kad Lietuva čia koncentruojasi. Manau, turėtų būti siekiama ir bendros Europos Sąjungos pozicijos. Akivaizdu, kad ES kaip žaidėjas vienareikšmiškai yra gerokai stipresnis, į kurį bus įsiklausoma. O tai, kad Lietuva vienašališkai vieną ar kitą pareiškimą padarys, matyt, realaus, rimtesnio poveikio šiame konflikte neturės. Tai akivaizdu, kad tai taip pat yra ir tam tikras prioritetų klausimas, nes Lietuvos saugumui šiandieną pavojų kelia būtent ta valstybė agresorė, kuri vykdo agresiją prieš Ukrainą.
– Pereikime tada prie Lietuvai artimesnių tematikų – Kinijos ir Taivano klausimo. Lietuvoje jau turbūt nuo kadencijos pradžios, kai pasikeitė užsienio politikos linija Kinijos klausimu, vyksta debatai tarp valdančiųjų ir opozicijos, kokie turėtų būti Lietuvos santykiai su Pekinu ir Taivanu. Dalis opozicijos labai aiškiai įvardina, kad sprendimas Lietuvoje atidaryti Taivaniečių atstovybę buvo klaida. Kaip jūs vertinate politinių opozicinių partijų lyderius ir jūsų konkurentus rinkimuose, kurie sako, kad laimėję rinkimus pakeistų Taivaniečių atstovybės pavadinimą arba net apskritai uždarytų atstovybę?
– Du vienas kitam neprieštaraujantys vertinimai. Vienas dalykas – tai yra akivaizdžiai pro-kiniška pozicija. Antras dalykas – tai yra populizmas. Tikrai jie nepakeistų atstovybės pavadinimo, tada greičiau tai vestų į atstovybės uždarymą. Nes atstovybės pavadinimas yra dviejų šalių susitarimo reikalas. Ir vienašališkai Lietuva negali pakeisti Taivaniečių atstovybės pavadinimo. Tai aš tiesiog siūlau žiūrėti į priekį, o ne atgal. Akivaizdu, kad nereikia keisti jokio atstovybės pavadinimo, nes aš tame nematau nei jokio Lietuvos prieštaravimo tarptautiniams įsipareigojimams, nei prieštaravimo apskritai bendrai užsienio politikos arba nacionalinio saugumo linijai. Vis dėl to tiek Lietuvos, tiek NATO strateginiuose dokumentuose Kinija įvardinama antra po Rusijos grėsme nacionaliniam saugumui. Tai per šitą prizmę turime žiūrėti. Ir akivaizdu, kad tada mums belieka bendradarbiauti su tomis regiono šalimis, kurios laikosi tų pačių vertybių, su kuriomis bendradarbiaujant mums nekyla grėsmė. Dėl to natūraliai yra pasirinktas Taivanas kaip viena iš tokių šalių ir akivaizdu, kad tą bendradarbiavimą reikia tik stiprinti ir būti nuosekliam. Gal greičiau buvo klaida, kai 2018 metais Lietuva siekė stiprinti ryšius su Kinija. O, beje, kalbant apie ekonominę žalą, kiek atsimenu, prekybos su Kinija apyvarta tesiekė tik 200 mln. eurų. Tai čia taip pat didelės žalos nematau. O kalbant apie tai, kas turėtų gerinti santykius, tai santykius turėtų gerinti ta pusė, kuri juos ir sugadino. Ne Lietuvos iniciatyva tie santykiai buvo sugadinti, nes daug pasaulio šalių, nepažeisdamos vienos Kinijos politikos bendradarbiauja su Taivanu.
– O kaip vertinate prezidento Gitano Nausėdos politiką Kinijos atžvilgiu? Ar ji, jūsų vertinimu, yra aiški, nuosekli? O gal turėtų būti aiškesnė ir griežtesnė? Ar pernelyg nebalansuoja ir šituo klausimu prezidentas?
– Aš matau jį besiblaškantį. Nes kiek aš prisimenu Taivaniečių atstovybės atidarymo istoriją, jis tarsi prieštaravo, dabar, kiek aš suprantu, šitų prieštaravimų nėra. Tas blaškymasis, beje, persiduoda ir visai Lietuvos užsienio politikai to paties Taivano atžvilgiu. Nes jeigu mes norime būti nuoseklūs, o ne vien tik deklaracijomis užsiimti ryšių su Taivanu stiprinimu, tai tikrai kyla klausimas, kodėl toks pakankamai silpnas Lietuvos atstovavimas tame pačiame Taivane – mes turime tik vieną prekybos atstovybę su keliais žmonėmis ten dirbančiais. Tikrai manau, kad galima būtų sustiprinti šitą atstovybę. Ir kitą kartą man tikrai nenuosekliai atrodo Lietuvos atstovų toks tarsi slapstymasis, gėdijimasis ryšių su Taivanu, kai atvyksta arba Taivano užsienio reikalų ministras, arba Taivano išrinktoji viceprezidentė. Tai toks įspūdis, kad vykdomosios valdžios atstovai tarsi bėga nuo tų susitikimų. Nes mes pasižiūrėkime į tos pačios Čekijos pavyzdį – Čekijoje niekas nebijo. Tai jeigu jau mes tuos santykius plėtojame, tai kodėl mes bijome vieno ar kito susitikimo.
– Jūs jau ir bendriau pradėjote vertinti G. Nausėdos užsienio politiką. Tai ar, jūsų nuomone, prezidentas buvo pakankamai aktyvus ir matomas užsienio politikoje ir ką jūs darytumėte kitaip?
– Aš galvoju, kad prezidentas tik prieš rinkimus tapo aktyvesnis užsienio politikos srityje. Iki tol jis užsiėmė paradine užsienio politika. Mes prisimename, kiek jis dėmesio skyrė, pavyzdžiui, Europos Vadovų Tarybai iškeisdamas ją į krepšinį, tai rodo paprasčiausio profesionalumo stoką. Kas rodo atsakomybės stoką, tai, sakyčiau, irgi tos istorijos, kurias mes žinome iš žiniasklaidos – kada žmogus, pavyzdžiui, užsienio karius vilioja čia gražiomis merginomis arba lygina, kad Vokietijos kariuomenė tai nėra mergina, kurią galima pasikviesti prie ežero... Tai aš labai atsiprašau, bet čia atrodo kaip suteneriavimas. Tai tikrai norėtųsi šitame poste matyti solidžiau besielgiantį asmenį, nes aš manau, kad tai yra tokia nematoma žala, kuri yra padaroma tokio pobūdžio neatsakingais pareiškimais, aš jau nekalbu apie tai, kad kartais ir vienas žmogus gali paskatinti kritinius pokyčius.
Kur man pritrūksta galbūt ir profesionalumo – mes turime Europoje įšaldytą 260 mlrd. Rusijos centrinio banko aktyvą. Įsivaizduojame, kokie tai yra pinigai, jie yra milžiniški. Kaip jie gali prisidėti prie Ukrainos pergalės. Aš suprantu, kad Lietuvos prezidentas yra tik vienas 27 ES šalių, bet kartais tokie pokyčiai prasideda nuo profesionalių pasiūlymų, kaip spręsti šį klausimą. Nes akivaizdu, kad jeigu mes neįkinkysime tų pinigų Ukrainos pergalei, tai nereiškia, kad Ukraina nelaimės, bet tai reiškia, kad mes turėsime gerokai ilgesnį ginkluotą konfliktą. Tai aš manau, kad pritrūksta lyderystės kai kuriais tokiais klausimais, kuriais tikrai ir Lietuvos prezidentas galėtų būti aktyvus, motyvuodamas kolegas tai daryti.
– Bet, pavyzdžiui, ambasadorių skyrimo klausimu prezidentas buvo labai aktyvus...
– Kai kalbame apie diplomatinės tarnybos formavimą ir sklandų veikimą, tai čia prezidentas visada buvo kliūtis. Dėl to, nes jis nesupranta konstitucinės valstybės valdžių sąrangos ir nesupranta, kad jis nėra vienintelis, kuris pasirenka ambasadoriaus kandidatūrą. Ir čia tikrai pritrūksta iš jo pusės geranoriškumo, bendradarbiavimo su Vyriausybe, randant laiku tinkamų ambasadorių kandidatūras. Ir aš labai atvirai pasakysiu – net ir dabar, jeigu tai tiesa, kokį kandidatą mes dabar turėsime Lenkijoje, tai aš jums galiu pasakyti, kad čia, deja, ir I. Šimonytei tenka kritikos. Panašu, kad mes pažeisime diplomatinės tarnybos įstatymą. Tai rodo ir atsakingumo, ir profesionalumo stoką pasirenkant kandidatus į ambasadorius. Nes pagal Diplomatinės tarnybos įstatymą ambasadoriumi užsienyje nuosekliai atstovaujant galima būti ne ilgiau nei aštuonerius metus. Tai jeigu tai yra tas kandidatas, kuris buvo pristatytas žiniasklaidoje, tai jis nuo 2016 metų reziduoja užsienyje – tai aštuoneri metai tuoj greitai sueis. Vadinasi, šito apribojimo nebus paisoma.
– Tai čia akmenukas ir į premjerės daržą?
– Be abejo. Aš manau, kad abi vykdomosios valdžios institucijos turėtų susilaikyti nuo sprendimų, kurie kelia abejonių teisėtumo požiūriu.
– Jeigu jūs būtumėte paskirtas prezidentu ir susidarytų panaši situacija – jūs matote paskyrimus ambasadose vienaip, premjeras, su kuriuo galbūt ne patys geriausi santykiai, mato kitaip. Kaip reikėtų spręsti tokią situaciją? Ar čia prezidentas turėtų nusileisti, ar premjeras, kaip turėtų vykti ta sinergija? Visgi galių žaidimas dažnai suveikia tokiose situacijose...
– Aš manau, kad reikėtų mažiau koncentruotis į asmenines ambicijas, kas čia yra viršininkas ir vadas, labiau koncentruotis į valstybės interesus. Aš manau, kad gali surasti kompromisą su bet kuriuo premjeru. Nes svarbiausia yra valstybės interesai. Ir tikrai Lietuvos diplomatinėje tarnyboje yra labai daug puikių žmonių, iš kurių galima išsirinkti. Tai neturėtų būti asmeninių galios žaidimo klausimu.
– Kai kandidatavo pirmajai kadencijai, G. Nausėda taip pat sakė, kad stengsis įsiklausyti, stengsis būti telkiantis prezidentas ir stengsis su visomis politinėmis jėgomis ieškoti sutarimo visais klausimais. Bet gal, kai atsiduri tose pareigose, nebūtinai šiuos pažadus taip lengva įgyvendinti?
– Skirtingai nuo prezidento aš turiu gerokai didesnę darbo valstybinėje tarnyboje patirtį. Tai man tikrai yra tekę dirbti ir su skirtingais ministras – aš buvau net penkių krašto apsaugos ministrų patarėju. Ir tikrai tekdavo derėtis tiesiogine to žodžio prasme su skirtingų Seimo frakcijų atstovais, kad būtų priimti krašto apsaugai būti sprendimai, integruojantys į NATO. Mes gebėdavome susitarti. Čia yra svarbiausia nusiteikimas valstybės interesą iškelti aukščiau asmeninių ambicijų. Kai žmogus patirties neturi, tai, matyt, deja, jam ir nepavyksta. Nekalbant apie tai, kad aš ir būdamas Konstitucinio Teismo pirmininku visada demonstravau geranoriškumą, visada aiškinau Konstitucinio Teismo sprendimus, stengdamasis tai pateikti suprantama tiek politikams, tiek visuomenei kalba. Ir, manau, kad vien šie mano praktinės veiklos pavyzdžiai leidžia manyti, kad aš būsiu pajėgus sutarti ir susitarti esminiais klausimais.
Pokalbis su D. Žalimu – ciklo, skirto prezidento rinkimams, dalis. Interviu su visais kandidatais į šalies vadovo postą rengiami Eltos iniciatyva.
